а вопросы по поводу конфуцианства сюда или на ту ветку?

ИМХО, мораль - это не личный, а общественный норматив. Общественная мораль vs. личная совесть.

По-моему, все религии пытались это сделать. Сложность этой задачи в том, что этические нормы надо постоянно навязывать. А навязать какие-либо взгляды политикам сложнее всего, т.к. у политиков сила.
Успешнее всего эта задача решалась при равенстве сил между государством и церковью. Когда церковь была достаточно сильна, чтобы навязать мораль политикам. Но недостаточно сильна, чтобы разжиреть и загнить самой.
Приблизительно такая ситуация и была у конфуцианцев. С одной стороны, достаточно большое политическое влияние. С другой стороны - жесткая конкуренция с даосами и буддистами.
Ничего сверхъестественного на тему этической политики конфуцианцы не придумали.

Речь не идет о строгом равенстве с точностью до десятого знака после запятой. Имеется в виду ситуация, когда нет полного подчинения одной ветви власти другой.

ИМХО, у государства и церкви слишком разные сферы влияния и интересов, чтобы возник кризис власти. Если даже и возникает столкновение интересов, то оно эффективно решается торговлей.

ИМХО, такие войны были только в 18 веке, с началом индустриализации и появлением новой элиты.
До того войны существовали только на уровне мифов. Например в "Трех мушкетерах" кардинал Ришельё изображается чуть ли не врагом короля. Хотя на самом деле он очень много сделал для укрепления королевской власти.

оба понятия имеют множество смысловых значений что несколько усложняет обсуждение
будет легче если вместе с доводом писать также что в данном случае вы подразумеваете под данным понятием

Власть - очень широкое понятие. Можно контролировать разные сферы и разными способами. Потеря контроля над сферой своей некомпетентности дает освобождение от ответственности за эту сферу.
Например царь делает что-то непопулярное, а церковь - удерживает народ от протестов. При этом царь заявляет "ну я же не святой", а церковь говорит "ну мы-то ни при чем". В этом есть выгода для обеих сторон, которым остается только выяснить детали:
1) Какие непопулярные действия царя церковь согласится поддержать, а какие объявит аморальными и запретит.
2) Что церковь получит за поддержку, и чего лишится в случае отказа от поддержки.
А это уже выясняется торговлей.

Единственное исключение - когда есть прямой конфликт интересов. Например когда царь хочет отнять что-то у самой церкви. Тут уж конечно начинается война, но это редко стоит того.

О борьбе за инвеституру? Ну так это исключение. Два недальновидных мужика поцапались себе же на беду. Дело кончилось сделкой, чего и следовало ожидать.

Договоренность не всегда возможна.
Есть ситуация двоевластия, когда:
1) Постоянная торговля и склоки лишают власть способности принимать хоть какие-то решения.
2) Одна "голова" на фиг не нужна другой, и только мешается.
3) Временная победа одной "головы" нарушает равновесие в ее пользу, и дает ей шанс избавиться от соперника.
Двоевластие нестабильно. Оно возникает редко, а когда возникает - неминуемо приводит к драке.

Я хотел сказать, что тандем государство-церковь не является двоевластием. А наоборот, системой тем более эффективной, чем лучше она уравновешена.

Почему же никакой? Пытались вести, по мере скромных сил.

сложно согласиться с первой частью твоего тезиса.много скрытых допущений,которые должны быть оговорены:

некорректно.не было никаких граждан и зачастую они как раз не были обязаны подчиняться светской власти.да и ни в коей мере не идентифицировали себя ни миряне и клир гражданами гос-ва.это очень позднее явление.

у арабов с султанами тоже не все так просто.духовная власть могла находится в руках халифа,а светская - султана.как в египте.
а в теократическом иране сегодня у президента очень много власти.

теперь о пророках.строго говоря пророки существуют только в аврамических религиях и их вариациях.

некорректно.очень.слова пророка ценны содержанием благодаря их происхождению.

не,адепт так не мыслит.
если это слова бога,то никто другой их сказать бы не мог кроме его пророка.

нет.и мудрец и пророк - реформаторы.оба они именно формируют воззрение.в этом между ними нет разницы.а новые правила всегда вызывают вопросы и сомнения.
да и кроме того некорректно сравнивать конфуцианство ,которое само не занималось метафизикой,а приняло архаичные культы с хри-вом и исламом.

Вот что ты написал : "Если бы то же самое сказал кто-нибудь другой, то это вполне могло звучать неправдоподобно, неприемлемо, банально и т.д., но поскольку это сказал Бог..."
я же заметил,что так строить утверждение некорректно,так как никто другой не мог сказать тех слов ,которые сказал бог.с точки зрения адепта твое допущение абсурдно.

может и другой.но не факт.обычно,формирование мировозрения процесс долгий.традиция  складывается  долго.в процессе личность реформатора обрастает легендами и мифологизируется в обоих случаях.так что не уверен ,что другой.

авторитетно.даже евангелисты обращаются к своим пасторам,забывая о solo scriptura

то ,как ты сравниваешь :

мы не знаем ,что такое "действительно согласен".если он согласен, будучи воспитанным в духе конфуцианской этики,то это ни чем не отличается от согласия адепта хри-кой этики.

повторюсь в 3ий раз.ты написал :

я оспариваю это допущение.никаких проблем с самоидентификацией не было.никаких разных ипостасей.у тебя неверно исходное утверждение.Чего ты прицепился к "гражданам" ?
теперь понимаешь о чем я ? уточяю на всякий случай еще раз : я оспариваю твою мысль о проблеме ,связанной  с разными "ипостасями" церковников  "проживающих на тер-ии гос-ва и как-то к нему относящихся" ,а не термин "граждане".
по-моему,никакой "ипостасной" проблемы не было.

почему-то приходится напоминать о чем мы спорим....итак,твои слова "несоразмеримо легче находится в гармонии со светской властью"...напоминаю,мы говорим не о разнице вообще ,а о разнице в "гармоничном" ключе.
я считаю,что в смысле "гармонии между инстанциями" нет совершенно никакой разницы между "аппеляцией к разуму человека и аппеляцией к авторитету божества"
в обоих случаях адепты полагаются на авторитет.так работает мышление приверженца.авторитет ли текста,учителя или традиции.

поддерживаю предыдущего оратора.Рани сказал ,что

.
и это очень верно.не надо думать ,что для представителей разных культур понимание выглядит совершенно одинаковым образом.понимание - штука неодназначная и обусловленная культурой.кроме того надо помнить ,что в основе любой понятийной системы всегда лежит вера (не та что faith,а та что belief).
этика конфуция была нововведением для китайца того периода ?  если да,то для понимания того ,что предлагал К. обывателю  ,для начала, было необходимо научиться думать по-новому.а чтобы думать по-новому нужно поверить ,что новая система лучше старой.а чтобы научиться нужно понять как оно работает.так что вера и понимание очень близкие родственники.скорее даже сиамские.

когда не выработан формальный язык (как в мат-ке) всё очень сложно.никто не знает ,что понимают те,кому мы объясняем.факт,что зачастую это весьма разные вещи.

станет понятно,если ты принимаешь на веру,что эти хар-ки и ста-ки отражают качество автомобиля.

Есть несколько вариантов.
1) Человек верит, думая что понимает.

2) Человек не понимает и не верит, а просто делает свой выбор. Экзистенциализм, короче.
3) Человек лицемерит.

ты почему-то уже второй раз называешь нашу дискуссию непродуктивным спором   
а что плохого в том,что твои собеседники указывают на некорректность некоторых твоих точек отсчета ? если ты соглашаешься,то сам можешь пересмотреть свое понимание всей системы.так строится пирамида аналитического знания.иного пути нет.

так тоже бывает.и о что это говорит ? лично я пытался сказать ,что человек не может только лишь понимать,не веря вовсе.речь о том,что только верить можно,а только понимать - нет.и поэтому четкого разделения между согласием по пониманию и согласием по вере быть не может.и я объяснил почему.уточню еще раз : это происходит не потому ,что все верующие (в смысле faith) ,а потому что все верят (в смысле belief).такова природа когниции.
этот спор не имеет никакого отношения к конфуцианству.я оспариваю твой тезис о принципальной разнице между тем,кто повелся за мудрецом и тем,кто за  пророком.

я не очень представляю как можно договориться о точках отсчета.но если предложишь ,будем обсуждать.

Отредактировано raloszet (2007-07-12 16:16:22)

Приведи пример.

Имею сказать по поводу искусства: искусство в средневековьее служило не только самовыражению художника но и самовозвышению заказчика.
При этом сам художник мог не являться набожным человеком(насколько это было возможно).
Все величайшие произведения искусства(в любом его проявлении) творились либо для знати либо для церкви.

Возможно конфуцианство просто не являлось столь благодатной почвой для искусства.
Там где все гормонируют сами с собой не нужно возвышаться ибо если крестьянин станит купцом то он лишится этой самой гармонии и перестанет быть счастливым. Императору же это всё ваще нафиг не надо в отличии от европейских королей пытающихся перещеголять друг друга, ибо Китай это "центр земли" и он круче всех по определению.

По поводу веры: да ну вас.

Отредактировано Dozent (2007-07-13 09:11:10)

Ты уверен? По-моему это свойственно только авраамическим религиям.