По поводу ресурсов имеющихся у государства. С одной стороны у Израиля ресурсов мало, но эффективность их использования велика (все граждане солдаты, женщины), поэтому можно сделать вывод об эффективности в этом отношении. Мотивация солдат, тоже на высоком уровне, недоборов в армии нет, солдаты от службы не страдают, многим нравится многие хотят служить. Оснащенность армии на уровне очень хорошем, недостатка не ощущается в оборудовании, запчястях, оружии. Боевой опыт солдат поддерживается ежегодными сборами. Многие служили в боевых частях. Постоянные локальные конфликты дают хорошую возможность поддерживать этот опыт.
Теперь надо взять все эти характеристики, к примеру, и применить к другим странам, сравнить, (добавить характеристик тоже можно и нужно) и можно посмотреть, на сколько это возможно, какую позицию займет Израиль. Для разминки взять Германию, Россию, Америку, Украину и Египет.

Термин "адекватность" принимается. Явление имеет место быть. "Нельзя полностью достигнуть обучением" - вопрос спорный. "Обучение" - это не только повторение приемов, это и интеграция человека в систему. Система может делать из людей лучших солдат, чем традиция. Характернейший пример - английская армия. Сами по себе шотландцы, ирландцы и те же сикхи воевали несравненно хуже, чем в составе английской армии. А в ней они считались лучшими солдатами, чем сами англичане. Еще один хороший пример - римская армия времен империи.
  Эффективная система может быть создана в короткие сроки. Она также может быть создана при отсутствии большого собственного опыта, используя чужой или инновации. Примеров - море. Но наиболее характерным является как раз Израиль.
  А свидетельство эффективности Цахала - не столько сами факты побед над арабами, сколько методы, применяемые для их достижения. Не все победы скажем, Советского Союза - свидетельство эффективности Красной Армии. Так же, скажем, Финляндия в 1940-м оказалась на пороге поражения не потому, что ее армия была недостаточно эффективна.
  Приведу пример. Египетская армия в 1967 году считала, что бомбардировка взлетных полос с малых высот бессмысленна, не потому, что египтянам не хватало военных традиций,  а потому что так считал их бесспорный военный авторитет - СССР. И не только он, во всем мире тогда считалось, что бомбы, выпуженные с малой высоты либо разобьются о полосу не взорвавшись, либо взорвутся на полосе, не причинив ей вреда.
Но израильтяне впервые в мире применили парашюты для бомб в сочетании с реактивными ускорителями. Будь на месте египтян кто угодно - эффект был бы тот же или похожий. Как Красная Армия обломалась со всей своей мощью, когда против нее были использованы новаторские методы боя финской армии в 1940-м или как немцы со своим "блицкригом" громили всех подряд в 1939-1941.
  Так что заявление, что победы Израиля обусловлены исключительно слабостью противника - абсолютно беспочвенны. Любое мало-мальски серьезное погружение в историю ЦАХАЛа и в его современность не оставляют шанса подобным рассуждениям.

:/
что касается "адекватности", так это ваще понятие необьективное
что есть неадекватность?
бросаться с шашками на танки?
идти по полю сомкнутыми рядами в полный рост?
пройти между двумя вражескими армиями?
броситься по приказу под перекрёстняй огонь?
послать саерет маткаль в уганду?
искуство войны и мотивация-вот два человеческих фактора влияющие на боеспособность армии

ты забыл упомянуть меткость, ловкость и мускулатуру, а заодно и цвет кожи
храбрость скорее относится к мотивации, хладнокровие я ваще-не знаю о чём ты говоришь

я пожалуй соглашусь с тем что всё вышеперечисленное неадекватно, но ты ведь сам видел как на "коне" десять человек побежали по дороге в полный рост, спросил бы ты их за десять секунд до этого адекватно ли им бежать по дороге в полный рост?
людей интересующихся военным делом меньшенство, есть дофига израильтян которые поступили бы именно так, и при этом цахал-одна из лучших армий мира
я уверен что все технические знания о войне полученные тобой из кино можно свести в полуторачасовой урок
плин, уже вижу картину маслом: челоек раздавленный танком и надпись- он не смотрел "Они сражались за родину"

Остапа понесло. Ну каким раком храбрость относится к мотивации? Что, у мотивированного солдата не могут банально трястись поджилки и течь моча при виде неприятеля? Или немотивированный не может сломя голову броситься в бой просто птому что он по жизни храбрец и сорви-голова?
  Хладнокровие - ясное спокойствие и выдержка в поведении(словарь). Как
думаешь, сие качество применимо в бою? Это человеческий фактор?
  Насчет "по дороге в полный рост" - блин, ну вот ты сам приводишь примеры неадекватности поведения в бою. Кстати, твой пример объективен или нет, судя по первому твоему заявлению? ЦАХАЛ - одна из лучших армий мира в тон числе и потому, что умеет привить адекватность тем, кто в нее попадает. Я беру на себя смелость заявить, что ни один из тех, о ком ты говоришь, не служил в боевых частях ЦАХАЛа. А ни один из служивших НИКОГДА в жизни не пойдет в атаку таким образом.
  Последняя часть поста - я вообще не понял как связана с тем что мы обсуждаем. Да, из кино можно узнать мало полезного. И что? Разве я или другие участники этой дискуссии аппелировали к фильмам?

Ну а нассать в штаны но подорвать танк?

я подразумивал не врождённые а привытые человеческие черты

по поводу кино перечитай ветку сначала ибо я это написал не просто так

ты можешь поступать "адекватно" исходя из того что ты знаешь
любой солдат в любом чуркистане знает что если упала граната надо лечь, а ты мне ответь как "адекватно" противостоять боевому роботу

Отредактировано Dozent (2007-07-28 13:09:05)

я не коим образом не пытаюсь уменьшить значимость упражнения "азар" или подписи самолётного механика под обязательством "не дёргать ручку катапульты", тем более что всё это- неотъемлемая часть нашей доктрины

Перечитал...Не понял

и ваще чёто опять дело к путанице идёт
если срочно не сформулировать аргументы спора то мы зайдём в тупик либо заипёмся

Как я уже сказал, я не собираюсь спорить о том, как надо воевать с несуществующим роботом. Тема этой ветки называется "Эффективность Цахаля на фоне передовых армий мира". А ты о чем пишешь? Для развития темы было введено понятие "адекватность". И именно для того, чтобы

я попытался объяснить тебе его состоятельность. Ок, у меня не получилось. Ты можешь его не использовать. Но не надо на четырестах страницах доказывать остальным, что их терминология - х..йня. Пиши по теме, используя собственную терминологию и собственную понятийную базу.

это был нокаут на первой минуте первого раунда
иногда войне наступает момент когда противник уже не может нечего противопоставить
это и есть победа

кстати новенькую технику они бросали отнюдь не из желания драпать пешком по пустыне, а скорее всё таки изза того что её жгли напалмом

Кстати, насчет конкретно традиций - тебе приходилось последнее время разговаривать с современными европейцами о войне и армии? Мне вот приходилось. Конечно, речь идет о конкретных представителях, но...
  Никакими военными традициями там и не пахнет. В отличие от израильтян, которые все служили, отцы и деды их служили, все знают что такое армия, что там происходит, понятия армейского быта активно используются в гражданской повседневности, все знают кто враги, никто не падает в обморок, когда по телевизору показывают кровь и плоть, как свою, так и чужую, и еще много чего..
  Я бы сказал, что на данный момент израильские военные традиции гораздо обширней европейских.

мдя, измеряем боеспособность количеством адекватов на один ствол
это смешно

Соило бы заметить что евреям военные традицыи были не столь чужды как вы утверждаете, не более чужды чем СССР всем находящимся на этом форуме.
Прибывшие из Европы и Америки имели не менее глубокие военные традиции чем европейцы и американцы.
Офицеры, пилоты, люди прошедшие вторую и первую мировые войны приехали сражаться за еврейское государство.
Думаю что здесь были собраны лучшие военные традиции и величайшая мотивация.

Что касается арабов-они чурки, те что были в палестине были вооружены мушкетами(утрирую, но пп и огнемётов у них не было наверняка)

Хотел бы поделиться личными впечатлениями от американских военных. Израильских мы все видели и снаружи и изнури, американских мне пришлось наблюдать когда они приезжали к нам стеречь наше небо своими "патриотами". Я видел ихних офицеров застегнутых на все пуговицы и в немятой форме, что для меня уже странно.    Все солдаты какие-то организованные, аж противно, серьезные и погруженные в свое дело. Были конечно и веселые негры на воротах сидели, и те кто выменивал армейское оборудование на наши сувениры, но впечатление у меня сложилось, что дисциплина у американцев намного лучше чем у израильтян в армии. Может показуха, а может они и в правду верят, что армия это дисциплина   

Нет и не может быть гос-в с одинаковыми ресурсами, вооружением и мотивацией. А критерии для формулировки вопроса были предложены мной и Юрой.

Вот-вот. Традиция - вещь неоднозначная. Она может содействовать боеспособности, может не иметь большого значения, а может и тормозить прогресс. Все зависит от конкретной ситуации, именно поэтому имеет смысл воздержаться от попыток придать универсальность каким-то принципам.

Я воспринимаю как шутку упоминание Франции в этом ключе. Можно с большой натяжкой провести парралель между Второй Ливанской и Алжирской войнами(лично я нахожу, что французы обосрались больше и последствия для Франции были тяжелее), но ничего подобного французким бардаку и неадекватности в начале первой и второй мировых войн и в Индокитае в Израиле не было НИКОГДА. С США и Россией сложнее, у них в ХХ веке было множество как удивительных и славных побед, так и столь же удивительных и бесславных поражений. С британской армией другое дело. Со времени Второй Мировой она почти нигде не воевала, но всюду, где это все-таки происходило, англичане действовали всегда блестяще. Косвенные данные также говорят о высочайшем уровне. Так что на данный момент непросто будет подобрать аргументы против утверждений о превосходстве английской армии в целом над всеми вышеперечисленными. Однако, во-первых, мы не знаем о ее скрытых болезнях, которые несомненно есть, но без серъезного конфликта могут и не проявиться. Во-вторых, в начале Второй Мировой, в некоторые моменты Первой и в нескольких интервенциях они тоже действовали не лучшим образом, хотя и адекватно.
  Китай начал воевать адекватно только в 1945 году, до этого действия китайской армии вообще трудно назвать "действиями армии". А насчет Вьетнама - непонятно, по каким критериям ты сравниваешь, но если уж заявил, что вьетнамская армия адекватней израильской - хотелось бы услышать аргументы.
  И еще - ты очень часто повторяешь про "героев, разгребающих всеобщий бардак". Ты не мог бы поподробнее? Данная формулировка не вполне подходит даже к контрнаступлению Шарона. А оно, в свою очередь, не является определяющим для ВСЕЙ деятельности ЦАХАЛа. По-моему ты несколько предвзято подходишь к истории израильской армии.

Как это нет? Даже во вторую ливанскую (я утверждаю) именно масса и была адекватна(в большинстве). Не адекватным были командование и, главное, политическое руководство. "Тну лецахаль ленацеах!" - очень корректный лозунг.
  В Иерусалиме и в Дгании стояли насмерть, а с канала драпанули. Голаны штурмовали волна за волной, пока не взяли, а от Латруна отступили после первой провалившейся атаки. Йом Кипур в сочетании с внезапностью нападения не сорвали плановые сроки мобилизации. Третью египетскую обрабатывали с воздуха, не вступая в контакт, а сирийскую оборону - пехотой в лоб. И во всех этих случаях это привело к победе. Эти случаи отвечают твоему определению

Так что, если хочешь полемизировать, начинай приводить примеры и аргументы. На "Нет военных эпизодов, в которых "адекватно действует масса" я могу ответить "масса в ЦАХАЛе всегда действовала адекватно".
Это будет неправда, как и твое заявление. Обмен крайностями - не лучшая форма дискуссии.
  То же самое насчет вьетнамцев:

Ты действительно считаешь, что ЭТИМ ты аргументировал свое заявление?
  Про пример Кфар-Сабы я думаю ты сам все понимаешь.

Если тебе ВООБЩЕ ничего не известно, то вопрос отпадает(в таком случае непонятно, как можно что-либо утверждать). Я понял так, что тебе известно что-то, но все, что ты знаешь, позволяет сделать вывод о неадекватности. Поэтому я и попросил привести примеры. Что, собственно ты и сделал, насчет второй ливанской примеры правильные и корректные.
  Насчет командования ты прав на все сто. Но... В мозгах высших военных чинов любой армии время от времени наступает застой. Могу привести примеры из истории указаных тобой армий(кроме вьетнамской). Это не первый застой в истории ЦАХАЛа. Но, как и первый, он был болезненно вскрыт встряской. За ошибки и лень - платят. Все. ЦАХАЛ в этом смысле не уникален.
  Насчет снабжения - не соглашусь. Но аргументами моими будут не анализ, а личный опыт. Я сам служил в израильской армии чуть больше трех лет. Пять лет до этого и где-то четыре после служили мои друзья и знакомые. Все это время я знал довольно полно, что происходит в ЦАХАЛе. И могу заявить - такого тогда не происходило. Не буду утверждать, что это исключение, но если это норма - то новая. И скорее всего встряска выкорчует это из армии.
  Мой вывод: со времени отступления из Ливана и с територрий ЦАХАЛ деградировал. Элементарно заплыл жиром. Но в основе этой армии - одна из эффективнейших военных систем в истории. Надеюсь, что неприятная встряска второй ливанской расшевелит эту систему. Как расшевелила ее в свое время встряска 1973-го.
   Кинь ссылку на описания.

Прочитал эту тему. Блин..Если отбросить эмоции по поводу нескольких смертей - где катастрофа? Батальон попал в засаду, устроенную превосходящими силами, засевшими в зданиях. И отступил, причинив противнику в десять раз большие потери, чем понес сам. Ты попробуй живо представить то, что там описано. Например, сколько времени занимали все эти действия. Действие, на прочтение и осмысление которого тебе, сидя за компьютером требуется скажем 10 секунд, на шетахе происходит меньше чем за секунду. Решения принимаются инстинктивно, за доли секунды. Побежал налево - занял нужную позицию - вижил. Побежал направо - напоролся - погиб. А кто-то потом читает и говорит "допущена ошибка.надо было бежать налево".
  Все действия, предпринятые солдатами ЦАХАЛа в этом бою - действия хорошо обученных и профессиональных солдат и офицеров. Некоторые из них можно назвать ошибочными. Но это - профессиональные ошибки, свойственные любой профессии. То есть, будучи ошибочными, они не являются неадекватными. Например, когда самолеты Ямагути атаковали по второму разу "Йорктаун", думая, что атакуют другой авианосец - это была ошибка, дорого стоящяя японцам, но естественная и адекватная. А когда Нагумо снаряжал самолеты для атаки Мидвэя, исходя из того, что американских авианосцев в районе НЕТ - это неадекватное поведение, непростительная ошибка.
  Еще раз - я не спорю с тем, что в ЦАХАЛе можно найти много примеров неадекватности. Я только утверждаю, что ЦАХАЛ - армия передовая, и что уровень ее адекватности вполне сопоставим с любой первоклассной армией.
А примеры неадекватности приведенные в этом описании, на мой взгляд подтверждают мой тезис о вполне нормальной адекватности массы, и фуевой - начальства.