лож, адназначнах, речь шла не об этом.

А кудыть?  :pardon:

Приведу пример.
Открытие Америки было следствием поиска заподного пути в Индию.
Предприятие стало возможным только после того как земля снова "стала" шарообразной.

За сто лет до этого данное предприятие было невозможным т.к. земля "была" плоской.
Если бы знание о шарообразности земли не было утеряно то поиск этого самого заподного пути мог бы начаться на несколько веков раньше.

Я не опускаю другие предпосылки путешествия Колумба но утверждаю что представление о шарообразности земли было обязательным условием предприятия.

Думаю что это есть яркий пример влияния "потерянного знания" на ход истории.

Отредактировано Dozent (2007-08-05 16:45:50)

В данном примере по моему как раз можно говорить о "потерях".
По поводу следствия завтрошних открытий мы нечего не можем сказать с уверенностью.
Следствия же прошлых открытий мы знаем.
Если мы знаем что знание о форме земли было ключевой предпосылкой открытия Нового Света, считаю правомерным заявление о том что новый свет не был открыт раньше изза потери данного знания.

Что касается спора у Кати, начался спор с утверждения что предки варягов не могли иметь знаний о мореходстве а потом их потерять.

Касательно категорий: знания продают за деньги.
Касательно струн и материй мы говорить не можем ибо пока не видели исторических следствий.
Я покамест представляю себе шар.

А вот и нифига, я точно помню что первое возражение было именно "они не могли разучиться плавать".

Касательно экспансии в сторону славян мне и самому кажется что это не могло бы быть ключевым фактором ибо там расстаяния преодолеваемые вплавь за полдня, либо ваще пешком.
Что касается умозрительных теорий: приводились всякие неподтверждённые догадки по поводу "почему могла начаться энта самая экспансия?", типа "может проголодались" или "может размножились".
"Может научились плавать?" imho ничем не хуже. 

Отредактировано Dozent (2007-08-06 01:44:43)

Сори, пару букаф перепутал.
Если говорить о неподтверждаемости, имею возразить: имеется некоторая информация о кораблестроении античности, они имели паруса и были многопалубными.
http://www.fiord.org/roots/ships/
Не знаю насколько приведённая здесь информация достоверна, но судя по тому что здесь написано у викингов до восьмого века не было даже парусов.
О многопалубных кораблях и артилерии я ваще не говорю.

Скажу даже более того: появление новой технологии гораздо более подтверждаемо чем голод или ухудшение жилищно-комунально-итд условий, особенно при отсутствии документов.
Не думаю что песни о голоде могли бы получить признание широкой публики. 

Да и ваще приведи мне пример войны развязанной голодающими(революции разумеется не в счёт).
Мо моему тот у кого дубина длиннее пойдёт на войну скорее чем тот кому нечего жрать.

Отредактировано Dozent (2007-08-06 04:05:42)

п.с.
а лохов они таки действительно встретили 

Арбалет во времена европейской античности был широко распространен...в Китае. А в европе его изобрели или заимствовали в средние века. Если обладаешь знаниями, утверждающими иное - делись

но ведь первым возражением дёйствительно было "они не могли разучиться плавать низачто и никогда"
а суровый климат, так он и раньше был

а каким макаром...я же написал: никаким
по поводу деградации я ваще дал своё личное согласие чтобы вы не называли данный процесс деградацией  после того как мне заявили что это можно не называть деградацией и на этом вопрос деградации был закрыт

как знать...

Простите пожалуйста за офтоп 

ну а нафига они тогда поставили паруса впоследствии?
сменились погодные условия?
кроме того я все жё сомневаюсь что можно не ходить под парусами сотни лет и при этом уметь их делать.

Я и не говорю, что это было не первым возражением, я обозначаю, что было первым утверждением. Это то что ты сказал о потере и востановлении знания.

Потом, если ты помнишь, мы все согласились, что знания можно потерять, с этим спорить никто не будет. Вопрос в том, что предположения нельзя строить, отталкиваясь от метеоритов, вероятной потере знаний или еще чего-то подобного логически не связанного.

Это из ДМБ, про кролика, я правильно понял. типа аргумент. Антон, если ты не видишь у себя в кармане миллион долларов, это не значит, что его там нет.

Бред. Если знаешь - можешь(и должен) привести источник. Нет источника - нет и знания

Я и "Трою" видел, и Фоменко читал.

Мне прсто нравится, что ты аргументируешь свои теории о технологической отсталости в кораблестроении скандинавов дословянской эпохи  советским солдатским фольклёром. От этого теории становятся более убедительными 

И пойми наконец, блин: ну не было до восьмого века на драккарах парусов, потом они этот парус изобрели или заимствовали у более развитых народов. Естественный процесс накопления знаний. Ничего указывающего на имевшееся ранее и потеряное потом знание тут нет. Его, конечно, можно предположить. Как и метеориты, магнитные аномалии и зеленых человечков.

Германцы имели контакт с Римской Империей и меня настораживает то что они не переняли парус.

И ваще речь не об этом.
Если мы проверяем версию "проголодались"-мы будем искать свидетельства голода.
Если проверяем разучились плавать-будем искать археологические свидетельства типа: парусник отнесённый к первому веку, несколько кораблей без парусов отнесённых к периоду со второго до восьмого и парусник восьмого.
К сожалению на данный момент не имеем не свидетельств голода не парусников.
Так что не надо о метеоритах.

"Свидетельства голода" - не столько упоминания о конкретных случаях недоедания, сколько анализ ресурсов и средств добывания пищи применительно к численности населения. По отношению к средневековой Скандинавии он допустим и возможен. По отношению к "потерянным знаниям" - нет. В этом и заключается разница между исследованиями и предположениями.

Так как ты предлагаешь рассуждать - отвлеченно, руководствуясь категориями "а что если", или конкретно, приводя примеры типа того же Колумба? Или о значении слова "знание"?

деградация, потери
это всё формулировка явления о котором идёт речь
могу предложить ещё одну: временная утрата знания

вопрос тоже спорный, особенно в информационном веке

Напрашивается вопрос, возможно ли определить, что знание есть по сути инструмент.
Некий кусок алгоритма, действуя согласно которому, можно нечто подать в инпут и получить определенный аутпут.
Если некий кусок алгоритма выпадает, получается сбой, если находится (открытие, изобретение, предположение) новый кусок, который добавляется к уже существующему, то инструмент становится более эффективным. 
Недавно зашел разговор о том, что есть процесс приобретения знаний - приобретение инструментария или самоцель. Наверно стоит иметь конкретное представление об этом понятии. Многие считают, что наука может являтся самоцелью, и кто прав в этом случае?

Да, так, наверное будет правильно.

А как же джава?

Знания это не информация вообще