Пусть каждый приведет, скажем, десять причин, по которым государство может развязать войну. Желательно с историческими примерами
Почему люди воюют?
Сообщений 1 страница 46 из 46
Поделиться22007-08-06 11:18:08
Хорошая ветка намечается, буквально сегодня утром думал почему люди воюют.
И родился такой тезис: Война есть вершина эмоциональной сущности.
Что это значит - имеющаяся эмоциональная составляющая человека (предположительно мужчины) может достичь своего пика, или наивысшего развития, только на войне или в бою. Поэтому, война просто необходима. Остальные эмоциональные проявления, заметно проигрывают тому что можно получить на войне.
Вот еще дополнение - Постоянное стимулирование самого сильного из инстинктов - инстинкта самосохранения, дает наивысшие ощущения.
Вот такое предположение почему люди воюют.
Отредактировано Comandor (2007-08-06 11:22:41)
Поделиться32007-08-06 11:54:57
Юр,мне не очень понятно по какому критерию можно сравнивать ощущения.я в бою немного побывал и не могу сказать,что ощущения были сильнее ,чем при влюбленности,скорби,трепете или психоделических переживаниях.мой личный опыт не позволяет мне согласиться с тобой.
Поделиться42007-08-06 12:05:41
Юра, то что ты написал по моему применимо к личности но не к обществу.
Одно дело это когда ты дал комута пизды, когда рыцарь поехал на войну а вассалы побежали за ним-совсем другое.
Вассалы могли и не хотеть.....
Поделиться52007-08-06 12:07:12
Кроме того без опыта и правда сложно судить.
Штатские всегда восхищались войной.
Поделиться62007-08-06 12:09:50
То, что Антон говорит, вполне верно. Надо обозначить разницу между двумя дерущимися людьми и двумя дерущимися государствами. По мне, так разница только поверхностная, как количество и официальная версия драки, а так одинаково.
Поделиться72007-08-06 12:56:31
Надо обозначить разницу между двумя дерущимися людьми и двумя дерущимися государствами.
Разница почему хочет воевать индивидуум и почему - государство, почти такая же, как между самими индивидуумом и государством. В чем-то мы найдем принципиальные отличия, в чем-то - количественные. Но более продуктивно, на мой взгляд, все-таки не смешивать эти две вещи
Поделиться82007-08-06 13:01:24
Кроме того без опыта и правда сложно судить.
Хотел бы сразу пресечь попытки кивания на боевой опыт, иначе можно закрывать сразу не только эту ветку но и многие остальные. Потому что никто не плавал с викингами и в глаза их не видел. Если человек снимался в фильме о любви это не значит, что он любил или знает что это такое, и тому подобное.
Поделиться92007-08-06 13:07:37
не смешивать эти две вещи
Я решил, что поняв почему я дерусь, я смогу рассуждать о том почему МЫ деремся.
Поделиться102007-08-06 13:07:40
в моем то случае наоборот личный опыт участия в боевых действиях есть,но он скорее против ,чем за твой тезис.
а почему-то никто ни то чтобы 10,даже одной причины не привел
Поделиться112007-08-06 13:09:35
Ладно, на опыт кивать не буду.
По моему войну больше всё же воспевают штатские и пропоганда.
Я и сам от неё без ума.
В реале же война скорее суровая необходимость чем блажь.
По моему ветка задумывалась ваще не об этом.
Отредактировано Dozent (2007-08-06 13:10:23)
Поделиться122007-08-06 13:16:49
поясню точнее: Вася плюнул в Петю и они подрались
есть две причины:
"формальная"(плевок)
"глубокая"(стремление воевать)
мне кажется что вопрос ставился о "формальных" причинах
Поделиться132007-08-06 13:31:46
Приведу свои примеры, когда государство хочет воевать:
1. Государство ограничено в своей экономической и политической деятельности другими государствами. Военное поражение "ограничителей" позволит лучше развить собственную деятельность
2. Государство не в состоянии обеспечить приемлимый экономический уровень внутренними средствами. Ограбление и эксплуатация соседей позволит изыскать дополнительные средства для отечественной экономики
3. Государство находится в состоянии политического застоя или кризиса. Успешная война может повысить престиж режима внутри или снаружи, и таким образом продолжить его существование, не прибегая к кардинальным внутренним реформам.
4. Государство созрело для кардинальных реформ, но различные внешние и внутренние силы стремятся не допустить их. Война - способ физического устранения препятсвий.
5. Территория государства не позволяет экономически обеспечить население. Агрессивная колонизация - способ как избавиться от "лишних" людей, так и с помощью этих людей эксплуатировать чужие ресурсы на благо оставшимся.
6. Идеология государства подразумевает поддержание им определенного миропорядка. Если таковой нарушается, государство вынуждено вмешиваться.
7. Экономическое и политическое положение государства стабильно, но находится под фактической или потенциальной угрозой. Превентивная война для предотвращения этой угрозы.
8. Экономическое и политическое положение государства стабильно, но какие-то события и процессы заставляют население сомневаться в этом. Демонстрационная война для "успокоения" населения.
9. У государства нет собственных причин вести войну, но оно провоцируется теми, у кого они есть.
10. Государство находится в каких-то отношениях с другими государствами, начавшими войну. И эти отношения, вынужденно или добровольно, важнее чем собственное нежелание воевать
Каждый из этих примеров можно еще конкретизировать. Могу привести исторические примеры на каждый. Многие примеры "перетекают" один в другой. Многие войны являлись следствием нескольких причин из вышеназванных. Что думаете?
Поделиться142007-08-06 13:39:51
я думаю,что все твои причины описываются одной известной формулой : война - это средство разрешения внутренних проблем.
читай классику.вот найди его и читай ему !
Поделиться152007-08-06 13:43:02
Желательно с историческими примерами
очень желательно
Поделиться162007-08-06 13:46:31
читай классику.вот найди его и читай ему !
Не понял..
Поделиться172007-08-06 13:55:01
Юр,мне не очень понятно по какому критерию можно сравнивать ощущения.я в бою немного побывал и не могу сказать,что ощущения были сильнее ,чем при влюбленности,скорби,трепете или психоделических переживаниях.мой личный опыт не позволяет мне согласиться с тобой.
Хорошее замечание, я честно, не хотел первым затрагивать тему любви в этой ветке, но это абсолютно логично, ответить на мое предположение о том, что война есть наивысшая форма эмоциональной нагрузки, сравнением с любовью. Почему? Потому что принято считать, что наивысшая форма эмоциональных переживаний есть любовь. И я подумал, почему же мы тогда, столько воюем, если для нас несомненной высшей ценностью, является любовь. Неужели так трудно отказатся от войны в пользу мира любви и созидания. Почему-то, до сих пор не получалось. Тогда логично предположить, что война сама по себе имеет некоторую ценность, если так сложно от нее отказатся вообще. Возникает вопрос, что движет солдатами, уходящими на войну, оставлять, возможно навсегда, свою любовь, жену, детей, родителей? Это не демобилизация, от нее можно откосить, а от себя откосить невозможно. Это она, - Война, переспектива победы над врагом, возможность вернутся героем и самоутвердится.
Родилось предположение, что победа над врагом, сильным и вооруженным, равным тебе по возможностям, для мужчины ценнее нежели завоевать сердце женщины.
Когда ради любви собирались толпы людей количеством в миллионы человек? Только ради бойни, ради соперничества и победы над врагом, нет чтоб дома с женой пересидеть, нет, несет нелегкая. (Имеется в виду завоевательный поход)
Я думаю, что именно среди дезертиров и встречаются люди по настоящему ценящими любовь больше чем войну.
По поводу влюбленности, скорби, трепете или психоделических переживаниях, мне кажется, что война нисколько не отменяет этого всего. Все это на войне есть.
Хочу поставить ударение, что я ничего не утверждаю, я делюсь своими выкладками, т.к. они мне кажутся нестандартными, и могут представлять интерес для тех, кто хочет подумать на эту тему.
Вывод напрашивается, такой, что война для нас значит большее, чем мы привыкли думать.
Поделиться182007-08-06 13:55:37
Исторические примеры:
1. Северная война 1699-1721
2. Экспансия Германии в 1939
3. Франко-Прусская война 1870-71, Франция
4. Франко-Прусская война 1870-71, Пруссия
5. Манчжурская война 1931
6. Первая Мировая, Россия
7. Первая Мировая, Англия
8. Афганская и Иракская авантюры США
9. Вторая Мировая, США
10. Вторая Мировая, Канада
Поделиться192007-08-06 13:58:37
война - это средство разрешения внутренних проблем.
По-моему, все-таки, не только внутренних и не только проблем
Поделиться202007-08-06 14:09:41
Не понял..
"война - это средство разрешения внутренних проблем." это цитата,поэтому сказал мол читай классику (вин.падеж,жен.род).
потом решил превратить это в шутку и добавил мол найди его ,то есть классика (род.падеж,муж.род) и читай.
понял ?
Поделиться222007-08-06 17:39:52
Ветка называется "Какого хрена ЛЮДИ воюют" в разделе "Философия", выкладки Алика так и просятся в раздел "История".
Поделиться232007-08-06 17:54:28
Верно, но тема "почему воюют государства" вроде как исчерпана. Если нет - давайте продолжим на историческом. А эту ветку оставим для обсуждения личностных мотивов
Поделиться242007-08-06 23:18:32
8. Афганская и Иракская авантюры США
почему авантюры? неужели цели не оправдывали средства?
Поделиться252007-08-07 00:33:05
почему авантюры? неужели цели не оправдывали средства?
ещё один крохотный шаг в офтоп
Поделиться262007-08-07 00:58:20
Твое заявление об офтопе, по сути самый настоящий офтоп, нашелся тут блюститель морали. Что хотим то и говорим. Ибо нехуй.
Поделиться272007-08-07 01:25:31
почему авантюры? неужели цели не оправдывали средства?
"Авантюра" есть рискованное предприятие, последствия которого сомнительны. А не цель, оправдывающяя средства.
Поделиться282007-08-07 09:44:15
рискованное предприятие, последствия которого сомнительны.
Предприятие - вложение средств, последствия которого сомнительны -вложенные средства не оправдались.
Поделиться292007-08-07 11:05:06
мне кажется что до сих пор никто еще ни одной причины не привел.кроме алика,который ,по-моему,дал только одну причину.
могу еще предложить такое : война - произвол,самодурство.никаких причин гос-венного масштаба нет,а война развязывается из-за амбиций,симпатий...мне вот кажется ,что первая мировая началась не только (а может и не столько) из-за ресурсов и рынков,как нас учили,но еще и из-за личностых качеств немецкого и русского цезарей.
война в ираке и афгане не просто авантюра.и дело не только в популизме.я около года плотно изучал в универе историю протестантства и даже писал по этому делу работу.думаю,очень важную роль тут сыграли фундаменталистские убеждения евангелиста Буша.
Отредактировано raloszet (2007-08-07 11:10:11)
Поделиться302007-08-07 11:14:13
а чиво эта у всех вдруг стало уважение расти ? и почему у меня только 3 ?! что,не уважаете ? хи-хи
Поделиться312007-08-07 11:33:44
Еще раз - наличие личных качеств тех или иных монархов не говорит о том, что у их государств не было интересов, которые настолько противоречили интересам других государств, что "пропихнуть" их без войны было трудно или невозможно. Личные качества монархов наложились на интересы государства, сложившуюся ситуацию, происки масонов и т.д.
Произошла реакция, приведшая к взрыву. Но еще одна причина причина
произвол,самодурство
самодержавных диктаторов дейсвительно приведена. А насчет
все твои причины описываются одной известной формулой : война - это средство разрешения внутренних проблем.
так блин, по-моему, это все равно что сказать "война - средство добиться чего-то от неприятеля силой". Очень правильно и очемь общее. Не думаю, что корректно уравнивать, например 3 и 4 только потому что, кроме различий, между ними есть и кое-что общее.
Отредактировано Alik (2007-08-07 11:35:02)
Поделиться322007-08-07 11:48:46
Еще раз - наличие личных качеств тех или иных монархов не говорит о том, что у их государств не было интересов, которые настолько противоречили интересам других государств, что "пропихнуть" их без войны было трудно или невозможно.
да не,произвол и самодурство - это частности.просто можно поделить войны на личные и общественные (хотя я не очень-то верю в последние),если угодно.
ведь интересы-то всегда ,а войны не всегда.то есть причиной могут быть не общественные/гос-нные интересы,а личностные.вот,например, хотел македонский славы ахиллесовой и пошел на войну.или мухаммед с чингизханом ,скажем, - объелись белены и как поперли,не остановишь.по-моему,довольно легитимно предположить,что это войны особенные.не общественные тут причины,а личные.
короче я бы назвал причиной не произвол ,а харизму.
а про уважение,я пошутил,если кто не понял хи
Отредактировано raloszet (2007-08-07 11:49:32)
Поделиться332007-08-07 13:33:44
Я не увидел каким образом то, что ты написал, отвечает на то, что ты процитировал.
по-моему,довольно легитимно предположить,что это войны особенные
Вот именно что особенные. Наполеоновские тоже можно к ним причислить.
я бы назвал причиной не произвол ,а харизму.
Произвол харзматического лидера
ведь интересы-то всегда ,а войны не всегда.
Менты всегда, а преступления не всегда. Магазины всегда, а покупки не всегда. Врачи всегда, а болезни не всегда. Это доказывает, что одно не для(из-за) другого? Когда есть различные интересы, появляются противоречия. Противоречия есть проблемы. Проблемы хотят решать. Решения бывают разные. Часто складывается так, что война предтавляется наиболее эффективным решением проблемы. Притом не только власть имущим, иногда даже они вынуждены воевать, потому что так требует общество.
Вообще тебе не кажется, что с момента "разоблачения" марксисткой методологии в том, что она не является всеобъясняющей, как пытались это преподнести в совке, ты впал в другую крайность? Они пытались все на свете объяснить общественными социально-экономическими процессами, а ты пытаешся утверждать что таковые вообще ни на что не влияют.
Поделиться342007-08-07 14:30:41
да не,не кажется.мне соц-эконом процессы просто довольно понятны на том уровне ,на котором мы их тут обсуждаем и кажутся тривиальными.кроме того об этом всегда говорит кто-то другой.зачем же повторяться или поддакивать,когда можно предложить нечто оригинальное.кроме того ,я считаю необходимым скептически относится к прижившимся объяснениям.если это плохо или мешает,могу этого не делать.тогда мы с тобой будем говорить одно и то же.тебе разве это будет интереснее ? мне - нет.для меня же главное в дискуссии - это интересное общение.
да и я не люблю выражать свое мнение в ультимативной или категоричной форме,чего и всем желаю.поэтому часто обрамляю свои мысли в выражения типа "мне кажется,я думаю что,по-моему" и прочее.так что я ни в коем случае не "вообще ни на что не влияют",а что "а может не только они ,но и многое другое,что мы выпускаем из виду"
Произвол харзматического лидера
хи-хи
а что ты можешь интересного сказать о произволе ?
мне кажется,что харизма - сложное ,интересное качество и вообще ,наверняка,может считаться явлением социального масштаба.
Вот именно что особенные. Наполеоновские тоже можно к ним причислить.
может быть.не факт.наполеоновские войны очень сложное явление.
можно много примеров.
а что ты хотел сказать-то ?
Поделиться352007-08-07 15:18:33
а что ты хотел сказать-то ?
? Вообще? Или где именно?
Поиск новых идей и углов зрения не обязательно должен сопровождаться разрушением имеющихся. Критически, наверное, желательно подходить ко всему, и старому, и новому. А скепсис по отношению к чему-либо прижившемуся - ничего против не имею, дело личное, но необходимым не считаю никакой скепсис. А ты почему считаешь? В категоричности тебя никто не обвинял. А я, например, если не бросаюсь ИМХОми через каждое слово, не значит что претендую на истину в последней инстанции.
Отредактировано Alik (2007-08-07 15:23:01)
Поделиться362007-08-07 17:00:17
? Вообще? Или где именно?
там где сказал ,что особенные.
Поиск новых идей и углов зрения не обязательно должен сопровождаться разрушением имеющихся
а я и не разрушал.не под силу мне.
алик,критически и скептически - синонимы в данном контексте.
я считаю именно необходимым.потому что,по-моему, устоявшиеся истины имеют свойство устаревать ,терять актуальность и когерентность.
имхами мне кажется пренебрегать нельзя.во-первых,правила хорошего тона
во-вторых,это полезно для себя же.и ,главное,это дает понять собеседнику ,что ты всегда настроен на дискурс.это ,по-моему,такое негласное правило риторики.если мы серьезно и конструктивно хотим.
Поделиться372007-08-07 17:17:06
Когда ради любви собирались толпы людей количеством в миллионы человек? Только ради бойни, ради соперничества и победы над врагом, нет чтоб дома с женой пересидеть, нет, несет нелегкая. (Имеется в виду завоевательный поход)
Я думаю, что именно среди дезертиров и встречаются люди по настоящему ценящими любовь больше чем войну.
не согласенный я.война дело общее,а любовь - индивидуальное по определению.хотя ,если оргия...
а дезертирами можно быть по разным причинам,не ? можно из трусости,пацифизма,эгоизма,индивидуализма и черт знает чего еще.лично я больше ни на какую войну не пойду.и скорее из-за этого всего,чем из-за того ,что любовь ценю выше.кроме того абстрактную любовь ценить сложно.можно ценить конкретную,т.е. ее объект, конкретного человека,а абстрактно...мне не очень понятно.да и ради своей любви(или ее объектов) можно пойти на войну тоже.разве нет ?
Поделиться382007-08-07 18:26:28
там где сказал ,что особенные.
Особенные в том смысле, что инициированы силой личности и не наблюдается явных "общественных" причин. А ты что имел ввиду, говоря что "особенные"?
критически и скептически - синонимы в данном контексте.
Если синонимы - то я тоже считаю необходимым. Но не только по отношению к устоявшимся истинам, а абсолютно ко всему. Если
устоявшиеся истины имеют свойство устаревать ,терять актуальность и когерентность.
то многие новые идеи имеют свойство быть спекулятивными, гоняться за дешевой сенсационностью, преследовать сиеминутные политические и коммерческие цели.
Насчет ИМХО ты прав, но ИМХО это не столь принципиально
Поделиться392007-08-07 18:30:31
думаю,очень важную роль тут сыграли фундаменталистские убеждения евангелиста Буша.
Интересно. Нельзя ли подробнее?
Поделиться402007-08-07 18:36:40
А ты что имел ввиду, говоря что "особенные"?
что возможно для их анализа нужОн другой инструмент.
Но не только по отношению к устоявшимся истинам, а абсолютно ко всему.
да,стофунтово.я поэтому и выношу свои "оригинальные" идеи на ваш суд.
а мне показалось,что ты к этому не серьезно относишься.
имеют свойство быть спекулятивными, гоняться за дешевой сенсационностью, преследовать сиеминутные политические и коммерческие цели
а вот и подтверждение моих подозрений
тебе внатуре кажется,что я спекулирую ? жаль.не потому,что типа "не уважаешь",а потому,что ,видимо,я плохо их преподношу...
Насчет ИМХО ты прав, но ИМХО это не столь принципиально
гы
Поделиться412007-08-07 18:49:02
тебе внатуре кажется,что я спекулирую ?
Нет, я не говорил о чем-то конкретном, это был просто дополнительный аргумент в пользу необходимости критического анализа.
Поделиться422007-08-07 18:54:56
Почему ты вообще отнес это на свой счет? Я ведь писал не только о спекулятивности, но и о
преследовать сиеминутные политические и коммерческие цели
Поделиться432007-08-07 18:58:14
Интересно. Нельзя ли подробнее
вкратце попробую : тебе знакомо такое понятие как "протестантская этика" в веберовском смысле ?
видимо, Куст младший верит в предестинацию и призвание (calling).это основные принципы ,на которых строится эта самая П.Э.тема сложная,корнями уходящая в гностический дуализм,но (если примитивно) фишка в том,что евангелистические круги америцы очень догматичны и очень радикально настроены.то есть,он не прагматик,а догматик.чувак ведь был конченным алкашем,а потом ударился в религию и так просветлился,что решил заняться судьбами нации.
согласно завету владимира ильича лютера они придерживаются принципов (sola fide,sola scriptura),которые формируют в некотором смысле провиденческую психологию.то есть ,возможно,он видит в ираке,иране,эль кайде реальные силы зла ,угрожающие новому человеку - Американцу.факт,что он ярый консерватор.аборты вон хотел запретить.и он видит свое призвание в спасении/избавлении.сотериология там тоже очень не простая,об этом напишу позже).
сумбурно получилось,да ? а приходи на семинар
Поделиться442007-08-07 19:01:54
преследовать сиеминутные политические и коммерческие цели
о,да ! ты зналь,ты зналь ! я хочу на этом заработать ! гони деньгу,неуч !
Поделиться452007-08-07 19:06:51
А можно я вместо этого за тебя проголосую?
Поделиться462007-08-07 19:14:29
низя.денюшку хачу.ага