В истории нередко случалось что большие, мощные государства, с многочисленными ресурсами и даровитым населением, имеющие древнюю и славную историю, создавшие наиболее эффективные социально-экономические системы своего времени - вдруг, казалось бы в одночасье становятся бeзнадежно отстающими жертвами. Традиционные уклад жизни и экономика Китая и в 19-ом веке действовали настолько эффективно, что там не сложилось ни условий, ни нужды для той бурной промышленной революции, что имела место тогда в Европе. Индустриальная же экономика требует постоянного увеличения ресурсов, рынков и рабочей силы. Мало какая страна в состоянии иметь все это в нужных количествах внутри себя. Поэтому экономические интересы индустриализовавшихся стран устремились наружу. И естественно они не могли обойти стороной Китай, имевший все вышеперечисленное в огромных количествах. Два фактора привели к тому, что экономическое проникновение в Китай в 19-м веке не могло быть мирным:
1: Самодостаточный и изолированный Китай проявлял очень мало интереса к торговле с Европой
2: Промышленность и организация европейских стран обеспечили на тот момент безусловное военное превосходство этих стран над Китаем

  В середине 19-го века вооруженное проникновение иностранных держав в Китай началось. Англия и Франция провели две "опиумные войны" в результате котрых получили доступ к китайской торговле, рабочей силе, а также некоторые территории(одна из которых- Гонконг- была возвращена только в 1997-ом году).В 1874 году Япония произвела первое вторжение в Китай, но Англия не позволила тогда японцам добиться чего-либо.В 1894-ом году Япония развязывает большую войну под предлогом "освобождения" Кореи , завершившейся в 1895-ом отказом от власти над Кореей и уступкой ряда территорий, среди которых Тайвань и Ляодун(Порт-Артур). Правда, в том же году Россия, при поддержке Франции и Германии, заставляет Японию вернуть большую часть захваченного, но российское "покровительство" дорого обходится Китаю - он вынужден согласиться на строительство русскими железной дороги в Манчжурии, попадает в финансовую зависимость от России, и в конце концов отдает ей возвращенные Японией территории. B 1997-ом году Германия тоже вторгается в Китай и получает территории и экономические привилегии.
  Ситуация производит огромные перемены в китайском обществе. Появление новых социальных классов(рабочие,буржуазия и т.д.), массовое использование китайцев на иностранных производствах в Китае и за рубежом, появление невиданных ранее идей, религий, товаров и многое-многое другое буквално сотрясают страну. Все это выливается в величайшее в истории человечества восстание - "боксерское восстание" 1900-го года. Вдовствующяя императрица Цыси по требованию восставших объявила войну ВСЕМ великим державам(тоже, кстати, возможная тема для игры). Впрочем исход той игры предугадать было куда легче.По некоторым данным, при подавлении погибло в общей слойности 11 миллионов(!)китайцев. Россия проявила максимальную активность при подавлении  боксерского восстания(именно ее части вошли в Пекин), оккупировала Манчжурию и вышла к Корее. Все говорило о том, что и на этом Российская Империя останавливатся не собирается, во всяком случае идея "покровительства" над Кореей открыто обсуждалась. Это не устраивало ни одну из великих держав, чем не преминула воспользоваться значительно усилившаяся к тому времени Японская Империя. В 1904-ом году Япония начала войну. Сначала внезапным нападением был почти полностью уничтожен руский Тихоокеанский Флот в Порт-Артуре. Перл-Харбор похож на эту операцию, как сын на отца - все то же самое, но с помощью техники своего времени. Потом японская армия разбила русских в Корее и Манчжурии. И заключительный аккорд - Цусимское сражение и падение Порт-Артура в 1905-ом году. В результате - уступка Россией Японии половины построенной русскиими Китайской Восточной Железной Дороги(КВЖД), половины Сахалина и Порт-Артура. А главное - Япония своей победой исключила дальнейшее вмешательство Российской Империи в дела Китая. В 1908 году умирает последняя(довольно колоритная) сильная фигура китайской императорской династии - императрица Цыси. Формально власть переходит к двухлетнему Пу И - последнему китайскому императору, но на самом деле происходит беспредел различных придворных клик. Это приводит к революции 1911-го года и свержению монархии. Страна начинает разваливаться.Первой объявляет независимость Монголия. За ней следует Тибет. По всей стране бушует восстание, но в 1913-м году генерал Юань Шикай подавляет его и объявляет себя президентом Китая. В 1914-м начинается Первая Мировая Война и Япония вводит войска в китайские владения Германии. Пытаясь воспользоватся всемирной кутерьмой, Юань Шикай, которому, видимо, президентства было мало, объявляет себя императором в 1915-м. Япония предъявляет ему знаменитые "21 требование",которые он принимает. Честно, я не знаком полностью с текстом этого документа, да и вряд ли стал бы приводить здесь, если бы и был. Достаточно сказать, что "требования" были явно неадекватными, ибо волнения начались по всей стране как только стало известно о их принятии. Целый ряд провинций объявляет о своей независимости от Юань Шикая. Видимо это его так огорчило, что в следуещем году он умер. Вот тут и начинается период - прототип нашего сценария.
  Итак: Север Китая контролируется Бэйанской Группировкой, представляющюю собой союз Манчжурии, Анхоя и Чжилина. В центре - государства Шанси и Шэнси(простите за тафталогию),а также владения Японии с Квантунской Армией всем на диво. На юге - гос-во Юннань, Гуанчжоу под управлением партии Гоминьдан и клика Гуанси. На западе - Синкьян, Тыва, Монголия и Тибет. На востоке - Корея, Тайвань и острова китайских морей, принадлежащие Японии. За ними - Империя Восходящего Солнца собственной персоной. Вобщем картина получается довольно пестрая. И тут...                               
     В двадцатые годы сталинский Советский Союз делает гигантский индустриальный скачок. С ростом промышленной и военной мощи страны резко изменяется и ее внешняя политика. Начинается активнейшее проникновение в Монголию(которая с тех пор и до конца советской эпохи звалась в обиходе "шестнадцатой республикой"), Тыву(по сей день в составе России) и Синкьян(на сегодня частично-Россия, частично-Казахстан). В Китае под патронажем СССР создается Китайская Коммунистическая Партия(КПК),налаживаются контакты и с Гоминьданом, в Китай посылаются советские военные советники. Однако в 1926-м руководитель военной академии Гуанчжоу нацист Чан Кайши становится во главе Гоминьдана, порывает с СССР, приглашает немецких советников и начинает "Великий Северный Поход" во имя объединения Китая. К 1927-му году Гоминьдан становится самой значительной силой в Китае, большинство территории страны захвачено, подчинено или находится в союзе с Чан Кайши. В 1929-м Гоминьдан с северными союзниками решаются даже пойти на открытый военный конфликт с СССР, дабы получить контроль над КВЖД.     
Но тут-то, как говорится и нашла коса на камень. Красная Армия просто размазала китайцев по стенке. На этом заканчивается период успехов в деле восстановления единого Китая.В 1931-м году Квантунская Армия молниеносным ударом захватывает Манчжурию. Создается марионеточное государство Манчжоу-Го во главе с последним китайским императором Пу И. Последний впрочем (опять тафталогия) являлся обычной марионеткой в руках японских генералов. Доказав этой операцией свою чудовищную эффективность, Квантунская Армия приобретает такую популярность в Японии, что перестает как-либо считатся с японским правительством. Начинается тотальная милитаризация японского общества. Разрабатываются далеко идущие планы военных действий не только с Китаем, но и с СССР.7 июля 1937 года начинается вторая большая война с Китаем(китайские историки считают эту дату началом Второй Мировой Войны т.к. она оказалась вплетена в нее и шла до самой капитуляции Японии в 1945-м). Японцы стремительно завоевывают огромные территории в Китае. Впервые в истории применяется бактериологическое оружие, широко используется химическое, а также тотальный террор мирного населения(знаменитая нанкинская резня).В этих условиях резко улучшаются отношения между Гоминьданом и СССР. Сталин заставляет коммунистов Мао Цзе Дуна объеденится с Чан Кайши. Кстати, КПК, применяя партизанскую тактику, успешнее других действовала против японской армии. Затем он предоставляет китайцам огромный денежный кредит и множество всевозможного вооружения. Гитлеровские советники выдворяются из страны, а на смену им прибывают сотни советских специалистов самого разного разного профиля. Пытаясь помешать этому, Япония начинает устраивать инцинденты на советско-манчжурской границе. Но демонстрация силы не подействовала на СССР так, как этого хотели в Токио. Несмотря на взaимное на тот момент нежелание сторон вступать в широкомасштабную войну, Дальневосточная Армия задействовала в инциндентах довольно крупные силы(например у озера Хасан). Япония тоже стала вводить в действие ударные подразделения Квантунской Армии, что в конце концов вылилось в большое сражение при Халкин-Голе, выиграное Красной Армией.Дальше этого могла быть только крупномасштабная война, но этого не желали ни в Токио, ни в Москве. Разразившаяся Мировая Война обратила взоры Сталина на Европу, а Империи - на колонии европейских стран в южных морях.
  Тут я считаю нужнум прервать повествование, так как дальнейшие события выходят за рамки как сценария, так и Юриного вопроса. Хочу добавить, что не все интересные события этого периода и региона были описаны здесь. Например, я знаю что изгнанные из России белогвардейцы до самой оккупации Манчжурии в 1931-м принимали живейшее участие в делах северного Китая. Белогвардейские отряды воевали с Дальневосточной Армией в конфликте на КВЖД в 1929-м. Еще что-то я слышал про белогвардейские бронепоезда, атамана Семенова и барона Фон Унгерна. Но это - все, что я на самом деле знаю. А в таком виде знания вырваны из контекста. Ну и конечно есть вещи, которых я просто не знаю.
Но того, что знаю, достаточно чтобы дать полный ответ на заданный Юрой вопрос. Возможно кого-то полнота сия даже притомит. Таким - приношу извинения. Но если кто возжелает продолжить начатую Юрой историческую тематику на нашем форуме - буду очень рад

Отредактировано Alik (2007-06-28 00:19:26)

1: "Боксерским" оно названо потому что было начато обществом "Ихэтуань", что в переводе означает что-то связаное с кулаками, изгоняющими иностранных угнетателей. Кроме идеологии кулака, ее члены практиковали и физический кулачный бой.

2: Конечно, 1897   

3: 3: КВЖД - собственность России, а затем Советского Союза в Манчжурии. Как сейчас панамский канал - собственность США на территории Панамы. Китайцы хотели чтобы она была их, как все слабые государства хотят чтобы все, построенное ИХ людьми, на ИХ земле более сильными странами, для ИХ же эксплуатaции, принадлежало ИХ народу. За что и получили, т.к. были недостаточно сильны. Япония в 1931-м не находилась в войне с СССР
и не могла получить его собственность в Манчжурии как трофей. Но она оказала дипломатическое давление и Союз в конце концов продал КВЖД японской марионетке Манчжоу-Го.

Отредактировано Alik (2007-06-27 01:36:36)

здрасте.
я ни черта не знаю,но знать хочу.поэтому у меня несколько вопросов :
- а почему "Индустриальная же экономика требует постоянного увеличения ресурсов, рынков и рабочей силы" ? а как же мама-руссия  ? ...довольно спорное  утверждение,по-моему.
- а почему "Самодостаточный и изолированный Китай проявлял очень мало интереса к торговле с Европой" ? долго торговал ,а потом бац и перестал ? и что такое самодостаточный ?
- а чиво это у них за 3 года сложились новые "классы" ? которые к тому же подняли восстание ... мне почему-то кажется ,что восстание подняли консерваторы,феодалы какие-нибудь...не ?
- Гоминьдан - это тот,который убежал на Тайвань и оттуда до сих пор фигу с маслом товарищам показывает,да ?

а барон унгерн - это такой хитрый дядька ,который хотел создать Центрально-Азиатскую монархию с буддизьмом в качестве гос-венной религии.ну и вообще весьма интересный бублик был.он ,например,китайцев сильно рубал ,разгромив десятикратно превосходившие силы экспедиционного корпуса.с далай-ламой (видимо,с 12ым) дружбу водил.тот даже ему прислал так называемую Тибетскую сотню,которая воевала в составе унгерновой дивизии.евреев сильно недолюбливал и за это всячески их вырезал,как носителей революционной или буржуазной заразы.то есть, чувак одинаково не уважал капиталистов и коммунистов.воинствующий "традиционналист",как сейчас бы сказали...кстати,тот факт ,что он разбил в начале 20х китайца в монголии предопределило судьбы монголии на много лет вперед.не очисти он ее тогда,навряд ли бы советы послали бы туда свои войска...вот.

и еще касательно первого вопроса : а что,поднебесная была таким уж стабильным и единым образованием до всей этой катавасии ?

от автора:
извините,что влез.
бывает,что говорю глупости с умным видом.
и довольно часто.
люблю спорить.
и буду.
спасибо

ага,верно понял.
а  пишут ,что россия в начале 20 в. очень даже активно развивалась и если бы не октябрьский переворот...и вообще ,темпы развития - это штука условная,как мне кажется.
или вот смотри : во второй половине 20 в. западу нужны все эти ресурсы,рынки,сила и т.д. не меньше,если не больше,чем тогда.а ведь не лезли...пока китайцы их сами не пустили на свои рынки...
просто получилась какая-то классическая школьная политэкономия : империалисты,классовая борьба...
может так оно и есть,я просто лучше понять пытаюсь...

А насчет Унгерна ты это очень в тему и очень интересно. Пиши еще. И конкретный вопрос:

А с кем во главе? Уж не себя любимого он в основатели династии назначил?

Отредактировано Alik (2007-07-01 23:16:53)

я сам как-то редко.я лучше вопросики

моя не понимай.как индустриализация связана с ассортиментом?

мне казалось ,что эти вещи всегда регулируются спросом и предложением

про железо для кораблей и паровозов - вроде понятно.про рынки сбыта - тоже.
но тогда получается устойчивая схема : рост произ-ва => необходимость сбыта => экспансия.
я в схемы не верю,это нам не электричество.тем более ты сам пишешь ,что не всегда.а если не всегда ,то может никакой закономерности нет ? или она иная ? или ,может ,эти факторы сыграли непоследнюю роль,но это совсем не всё ?
я вообще чего тут... мне такой взгляд на вещи кажется не совсем достаточным ,и не совсем убедительным .
я бы поискал причины в других сферах.скажем,можно поинтересоваться какими идеями жила иинтеллектуальная элита европы.какие мыслители владели умами тех,кто отдавал приказы начинать эту войну...
всем нам ,конечно,вживили по электроде ,на которой большими буквами нацарапано "не забуду папу карло"...от "электричества" тяжело избавиться,но мне ,например, очень хочется посмотреть на историю через другие линзы.авось,красивше будет...
помнишь наши незрелые беседы про линейность,исторические закономерности а-ля экономика<->политика и всё такое стройно причесанное ? сегодня мне кажется,что не менее важными факторами могли быть идейные соображения или чей-то утренний заеб.или ,например,попытка решить внутренний кризис.а у истории,которую вершат ресурсы,рынки и орудия производства нет субъекта.самое интересное,что такой немножко постмодернистский взгляд открывает совершенно новые истины.у меня здесь на несколько миллиметров извлекли эту электроду из башки,и могу сказать,что я вполне доволен.хожу вот ,глупо улыбаюсь,ага.
ладно,теперь по делу,а то что-то я расдуделся.

ну ,то ,что ты описал про запреты на торговлю скорее говорит против "самодостаточности" не было б нужды в европейских товарах - не было б на них запретов,их бы никто не покупал и не было бы спроса.значит,нужда и так была.и скорее всего была контрабанда.вспомни континентальную блокаду,скажем.

экономика,по-моему,никогда не знает чего ей нужно.это ты с конкретным производством спутал,наверное.где всё конкретно :  2 кг того + 3 кг сего  =  5 кг говна.а экономика - это штука непонятная.всегда ведь есть незанятые ниши.

не знаю почему.говорил же ,что буду глупости говорить.

а те многочисленные "новые" поддерживали иностранцев ? наверняка ведь ,были и сторонники реформ ,"вестернизации" ,да ?

ой,я тебя боюсь
а кишка тонка - это разве сразу так стало ? думаю,что в 50х-60х еще была толста.хотя,тогда они европу чинили,да...

сложные вопросы.откуда же я знаю почему он удался.а ты что,знаешь ? или это намек на "революционную ситуевину" ? думаю,что никто не знает ответа на эти вопросы.
только пойми правильно мой посыл,пожалуйста.я всего лишь пытаюсь немного встряхнуть привычный и удобный метод.мне кажется полезным вместе подумать над проблемой интерпретации.

А про Унгерна так и не ответил :rtfm:

Чуть не забыл ещё два вопроса:
Что делать?
А гвозди нафига?

Сам ты жывотнае.
А вопрос реторический.

UPD:
хи.то не поддается абстрактизации,то удобная связка...мда...
ладно,я вас предупреждал.

Отредактировано raloszet (2007-07-03 05:40:16)

К вышесказанному могу добавить:
В физическом мире на каждое тело действуют несколько сил одновременно.
И господа физики не всегда могут предугадать заранее, что именно произойдет с телом в будущем. А иногда они не могут и объяснить поведение тела в прошлом. Но это не повод мистифицировать физику.
История - наука, субъектами которой являются люди и все, что людьми когда-либо создавалось. И сил, воздействующих на субъекты истории, очень и очень много. Не все видны, не все известны, не все можно учесть
Но стремиться узнать и понять - можно и нужно. А "просто происходят" -это мистика.
И такой подход лишает смысла не только любое утверждение, но и    любое рассуждение. А также освобождает человека от любого рода ответственности. Я не против таких заявлений, как философских теорий, но методом познания и действия такие вещи по природе своей являтся не могут.

Отредактировано Alik (2007-07-03 11:05:38)

Это если вы - детерминист

мы же вроде не сражения тут разбираем.да пример удачен только по стольку ,по скольку существуют источники детально описывающие расклад сил перед сражением.а когда их нет ?

понимаете,не все что происходило раньше по времени,является причиной.причина - категория сугубо логическая."первично и вторично" отнюдь не равно "раньше и позже".история - не хронологическое описание событий.

еще какой повод.если существует рабочая модель ,описывающая взаимодействие объектов ,а конкретное явление ей,моделью то бишь,не объясняется,то явление объявляется аномалией.но мы здесь не о физике,у нее несколько другие проблемы,нежели у истории.

I wish.но у той истории,которую ты здесь представил люди являются объектами.где в твоей выкладке имена и мотивы людей,которые принимали решения ?
а вот чтобы быть наукой истории надо ставить эксперименты,верифицировать их на практике и прогнозировать будущее.это противоречит самой сути историографии.

не надо вырывать моих слов из контекста.я понимаю,что понимание (тавтология,каюсь) очень притягательно.и что сложить и причесать все в стройную пирамидку еще более притягательно,тоже понимаю и сам к этому стремлюсь.я просто указываю на проблематику такого подхода.если вас,господа,это не устраивает,я не буду

и ничего страшного.иногда полезно сбить с себя спеси и предположить ,что некоторые из собственных утверждений бессмысленны.

что за морализаторство ?   как это связано с тем ,что мы обсуждаем  ?

я потерял нить.какие действия ?  что не может являться методом познания ?

Отредактировано raloszet (2007-07-03 11:48:46)

Нет, я выбираю как мне поступить в сложившихся овстоятельствах.
То есть мой поступок продиктован МОИМ решением в следствии СУЩЕСТВУЮЩИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ .
Если же убрать человеческий фактор то насколько я понимаю имея ВСЕ данные можно рассчитать допустим где будет находиться какая либо частица через сто тысяч миллионов лет.
Мою реакцию на то или иное событие тоже можно предположить но во первых психология наука не точная а во вторых я сам решаю как поступлю(либо нет если я детерминист).
Я буду чистить зубы вечером, но не потому что это предопределено.
Я могу сказать ПОЧЕМУ. Меня можго будет оспорить.
Можно также поговорить о первичности: "если бы я не употреблял сладкого", можно и ещё более первично: "а если бы не придумали шоколад ".
Кроме того ещё миллионы причин которые можно перечислить и миллиарды причин которые перечислить низя.
Приходится ограничивать круг причин рамками в которых всё ещё можно провести анализ, что в свою очередь приводит к допущениям и неточностям а порой зачистую к результатам соответствующим реальности с точностью до наоборот(в особенности при попытке прогнозировать будущее, как говорится: "хотели как лучше...").
Остаётся лишь положиться на собственную мудрость и пытаться зрить в корень.

сражение не чем не хуже чем лубое другое событие
мы можем судить о том или ином событии лишь исходя из известных нам фактов и опираясь на догматы
если что либо неизвестно, то остаётся лишь допускать

Абсолютно согласен, что, кроме упомянутых мною, были и другие причины
развала Китая. Многие из них безусловно нужно искать внутри Китая того
времени. Не упомянул я их, потому что они мне неизвестны. Давайте вместе
выясним, что там еще происходило тогда. Но, повторюсь, наличие неупомянутых мной причин НЕ означает, что упомянутые НЕ являются также
важными причинами.

вот и мне кажется что надо внутри.но я истории китая не знаю,к сожалению.
а никто и не говорил ,что не являются важными.просто у меня были замечания.а свои замечания считаю нужным обосновывать...
к примеру ,золотая орда (безусловно,орда и  поднебесная совершенно разные гос-ва,по очень многим критериям,я это понимаю)тоже затрещала по швам в 15 веке.и на нее тоже нападали более развитые (огнестрельное оружие) в военном отношении витовт и тимур...но все равно развалилась она не только и ,наверное,не столько из-за них,сколько из-за смут и внутренних проблем...

так вот в том то и дело,что только в 29.а в 21 ни какого советского присутствия в манчжурии не было,я думаю.а в китае тогда наверное у власти был не гоминдань еще,а республиканцы,о которых ты написал(рубль шикай)...

не,сразу после унгерна и поперлись.и революцию сделали.сухэ батора знаешь ?
сразу после того как сдали барона,"позвали" советских.но во главе гос-ва оставили БГ.
только в 24 его скинули...

проверил в сети: посли щикая к власти прищел таки гоминдан.так что ты это зря.только тогда у власти был Сунь Ятсен (он ,а не кайши основал партию) .умер в 25 году.до нашей эры,ясное дело.а кайши - это его приемник.а чего ты его нацистом назвал ? не корректно это,вот что.анахронизьм

особенно последняя причина меня порадовала

всё равно.нацизм и национализм,пусть и радикальный, это еще не нацизм.

ну не знаю.написано ,что армию республика прислала.может там и раньше войска стояли,а после синьхуаня присягнули новой власти...деталей не знаю.интересно это конечно,если были другие образования...корпус крупный шел вроде как.правда,не знаю сколько.может 5 тыщ,а может и 50...кажется у барона дивизия насчитывала от 3 до 4 тыщ.а я читал ,что он разгромил десятикратно превосходившие силы...значит тыщ 30 приперлось...
очень странно,да

Кстати, "Белая Гвардия Черный Барон..." это про Унгерна или про
Врангеля?

Я и хотел приколоть      Но если серъезно, ты же понимаешь, что создатели игры не сами выдумали это название. Я также слышал его в док. фильмах на "history channel"
Документальную лит-ру на аглицком на эту тему я не читал, но имею сильное подозрение, что это и есть его официальное английское название.
    И еще насчет нетрадиционного восприятия.
  Я нутром чую, что именно Чан Кайши был нацистом до мозга костей.
Но, конечно, это не может идти дальше меня самого

Не, тут все понятно. Одни МЕНЬШивики, а другие ЖИРОндисты. Как можно
маленьких "жирдяями" обзавать?

Вот как раз в данном случае на мой взгляд всё гораздо сложнее.
Во первых даже самая крепеая изнутри империя может пасть в результате одной единственной войны(япония, германия).
Рим распался сам, СССР отменили, Российская империя скорее была вначале разрушена извне...
Есть масса вариантов которые не вписываются в схему.