Не знаю, почему написал "исключительно", имел ввиду "в основном", наверное очень хотелось усилить это самое "в основном". Ошибочка вышла, извиняюсь 
:bad:

Не нахожу никакого противоречия

Во-вторых - спорное утверждение. Но допустим даже, что оно вне критики
Во-первых -

НУ И ЧТО?! Мы же вроде как пытаемся разобраться что,как и почему происходило в Китае, а не что,как и почему НЕ происходило в Европе

Алик,религии не занимаются в основном духовными вопросами.Религии занимаются всеми вопросами ,всеми сферами жизни без исключения.
А извинений не надо

противоречий не видно ,когда не перечитываешь то,в ответ на что я писал свой пост
"В отличие от большинства религий, оно не занимается исключительно духовными вопросами. Очень много внимания в конфуцианстве уделено практической стороне жизни."
Второе предложение поясняет сказанное в первом.Т.е. конфуцианство уделяет "практической стороне жизни" поскольку "В отличие от большинства религий, оно не занимается исключительно духовными вопросами"...
Я же позволил себе свое замечание,так как считаю ,что любая традиция уделяет "Очень много внимания  практической стороне жизни".В этом смысл понятия традиция.

Если спорное - оспорь.Я ведь только за.
Говоря о Китае мы можем проводить параллели, можем сравнивать,нет ?
Уж не говоря о том,что мое замечание просто поясняет тот факт,что консервативное китайское общество не "ставило под сомнение" ценности своей культуры.Я  хотел сказать,что они ,будучи изолированными от европы,и не знали критического метода,потому и не "сомневались".

Не совсем так.Мы можем так делать только имея в наличии и событие и последствия.А последствия мы рассматриваем в качестве таковых применив к ним тот самый проблематичный метод,о котором я писал.

они не кто из чего традиция - это более широкое понятия для обществ,в языках которых нет эквивалента латинскому "религия".а так как полных эквивалентов не бывает (если не заимствование и не калька),то выбор термина остается на совести ученого.

да,именно закон.и именно,под влиянием.но... находясь под влиянием можно создать нечто принципиально новое.так оно обычно и бывает.
и разум и логика (те,что знакомы нам - рацио и аристотелевская формальная л.)  выросли в среде глубоко религиозных европейских мыслителей нового времени.

мне кажется ,что законы  не должны основываться на разуме и логике,так как наша жизнь довольна далека от  обеих этих категорий
а между тем именно на основе них законы и пишутся.то есть закон описывает идеальное (для данной гос-ной системы) положение.и именно отличие желаемого (описанного в законе) от действительного оправдывает существование гос-ва (и его полицейского аппарата в широком смысле),которое как любая система в первую очередь стремится к самосохранению.

Отредактировано raloszet (2007-07-05 19:08:04)

Хотелось бы донести, что именно я имел в виду, говоря о конфуцианстве
и его, большей, чем в других религиях(традициях)      связи с повседневностью.
  Представим, живет в Израиле сейчас некий Моше. Он работает в гараже,
ходит голосовать за того или иного премьер-министра, смотрит по телевизору футбол, любит русскую секретаршу из его гаража. И ко всему этому хочет быть правильным иудеем. И для того, чтобы понять, как все вышеперичисленное согласуется с иудаизмом, ему надо идти к раввину. Притом если он пойдет к двум раввинам, то почти наверняка получит два разных варианта.
  А чиновнику Ы в Китае не надо было ни к кому ходить. Потому что в конфуцианских выкладках довольно подробно говорилось о том, что именно он должен делать на работе, на досуге и в семье. И то, что он видел вокруг себя, вписывалось в эти установки. Как есть, без символических толкований. До определенного момента. А именно - периода, о котором мы и говорим.
  Я отдаю себе отчет в том, что и то, и другое не во всех случаях работает(работало) именно так, как я описал. Но, в основном, как мне кажется, так. А человек характеризует свою жизнь, опираясь на "в основном", а не на исключения.

Отредактировано Alik (2007-07-06 02:32:30)

Ну блин, неужели задолго до христианства в греческих полисах классического периода традиция ни разу не подвергалось сомнению? Откуда же такое разнообразие идей? И вообще, очень много нововведений являются результатом переосмысления старых установок. А новшества рождались не только в Европе. Конечно, не все новое обязано противоречить традиции. Но так, чтобы ВООБЩЕ никакой мысли о критичесом отношении к вещам...Из-за того, что дяди европейцы не удосужились вовремя ознакомить...Не думаю, что где-либо и когда-либо так было. Просто одни более консервативны, другие менее. Китайцы более.

Ни в коем разе, изречение достойное великого мыслителя, а +1 у нас просто так не дают.

хи
спасибо ,конечно...я еще и на машинке вышивать умею

а вон римляне не сомневались по этому поводу.ab ovo...

так я потому сюда и пришел.мне всегда были интересны некоторые твои соображения.

а чиво позваль мене сюдой тада ? теперь буду пидеть

а "Священная Римская Империя - не священная,не римская и не империя" (ц)

Можно поподробнее(и покороче) о конфуцианстве?

Да, подробность и краткость чаще всего несовместимы. Вот, покороче:

Учение Конфуция весьма многогранно: оно включает в себя совокупность духовных и социальных норм, передававшихся из поколения в поколение на протяжении почти 2,5 тысячелетий. Правила эти касались воспитания человека, определяли его поведение в семье, на службе и в обществе, устанавливали определённый способ мышления. Цель конфуцианства — создать общественный порядок, основанный на этике и культуре личности, достичь политической гармонии путем развития внутренней гармонии самого человека. Его наиболее примечательной особенностью является попытка устранить различия между политикой и этикой. До сих пор конфуцианство служит источником, питающим культуру Китая и во многом определяющим лик китайской нации.

Сегодня трудно найти человека, не слышавшего о конфуцианстве и его знаменитом основателе Конфуции (551–479 до н. э.), имя которого в китайском произношении звучит как Кун-цзы или Кун-фу-цзы (Мудрец Кун). В древних книгах его порой называют просто Учителем, подразумевая, что речь идёт о великом наставнике, ставшем нравственным идеалом сотен миллионов людей. На высказывания Конфуция ссылаются философы, политики и учёные всего мира. По конфуцианским принципам в наше время живёт не только Китай, но и некоторые страны Восточной и Юго-Восточной Азии: Япония, Корея, Вьетнам, Сингапур. Причём принципы эти настолько органично вошли в ткань национальной культуры, что люди часто сами не замечают, как говорят словами Конфуция, который подарил миру великое учение о гуманности и священном долге, который учил людей в любых ситуациях следовать Ритуалу — универсальным правилам и нормам жизни.

Многие основные направления философии Китая объединялись одним понятием цзяо, что в переводе означает «учение», а точнее «духовное учение». Конфуцианство, призывающее к бескорыстному служению людям и всеобщей любви, является духовным учением о совершенствовании человека.

«Как бы ни казалась хорошей религия, опирающаяся на сверхъестественное, такая религия не может быть проверена разумом. А то, что не может быть проверено разумом, не может быть предметом истинной и твердой веры. А то, что не может быть предметом истинной и твердой веры, не может быть и руководством поступков.

Точно так же, как бы ни казалась хорошей религия, опирающаяся на мирскую власть, такая религия не может быть уважаема. А то, что не может быть уважаемо, не может быть и предметом истинной и твердой веры. А то, что не может быть предметом истинной и твердой веры, не может быть и руководством поступков.

А потому религия должна быть согласована с разумом человека и подлежит проверке здравого смысла. Такая религия, при сравнении ее с учениями признанных и мудрых людей древности, должна быть согласна с этими учениями, должна быть согласна и с законами физической природы, не представляя никаких противоречий с этими законами. Так что если бы человеку, исповедующему такую религию, пришлось выдерживать борьбу со всеми силами Вселенной, он, нисколько не колеблясь, всегда будет в состоянии держаться того, во что он верит (Конфуций. Учение о Середине, XXIX)».

Нравственность, мораль, существующие понятия о том, что является положительным, а что - отрицательным.

Просьба при постановке вопроса учитывать объем требуемого ответа. Твоя просьба является, по сути, приглашением к довольно серьезной и глубокой дискуссии. Тут нельзя сходу воспользоваться имеющимися в наличии знаниями, невозможно также ограничится цитатами - тут нам придется заниматся толкованиями и полемикой. Я в принципе не против, но это нужно выносить в отдельную ветку. И потребует работы, как в плане сбора информации, так и в плане ее осмысления и толкования, от всех ее участников

не думаю.почитайте,к примеру, Макиавелли.та еще мораль

всё равно непонятно. этика в философии вообще и в философии политики в частности - это иная категория нежели мораль.этика - это учение о нормативности.это ведь не просто мораль ("хорошо" и "плохо"),это сфера оценочных суждений в самом широком смысле - "что правильно" и "как правильно". (сегодня еще и мета-этика в философии есть.это вообще черт знает что )
и никакая политическая концепция не может разрабатываться иначе,как мне кажется.а что такое политика ? учение о правильном управлении гос-вом.
вон хотя бы у Аристотеля посмотрите.У него они вообще в одну книгу объединены.Первая часть Этика,вторая - Политика.

Почему именно конфуцианство, а не даосизм или буддизм? Какой был религиозный расклад в период, предшествующий распаду империи?

И еще один вопрос. Вот сейчас Китай реформировался и стал очень влиятельной державой. Могло ли этого не произойти?
Я вижу вот что. В Китае прошло несколько волн социальных изменений. Была неэффективная система - получили извне по ушам, не понравилось, поменяли систему. Оказалось опять не эффективно, опять получили по ушам, опять поменяли. В результате добились-таки определенной эффективности.
Мог ли этот процесс кончиться как-то иначе? Например загниванием Китая до уровня Африки. Или развалом на сотню дерущихся мини-государств. Или падением рождаемости и вытеснением китайцев другим народом. Или еще как-то.

Монголия, Тайвань, нельзя сказать что китай полностью уцелел.
Тибет до сих пор хочет отделиться.
По поводу рождаемости: в двадцатом веке обстановка изменилась таким образом что всякие чурки перестали дохнуть как мухи от чумы, голода и прочего но при этом рожают столько же сколько и раньше. В отличии от них в "цивилизованных" странах рождаемость упала. Так и выходит что чурки всех вытесняют.
Что касается загнивания, кто сказал что его не было?
До недавнего времени там было не лучше чем в любом чуркистане и было бы до сих пор если бы не глобализация и их нынешняя политика.

Пример как кто-то как-то поступил, и поступил так именно потому что был конфуцианцем, а последователь другого учения неминуемо поступил бы иначе?

Ты не понял вопроса. Очевидно, что развиваться они могли бы по-другому. Вопрос в том, могли бы они кончиться закатом Китая навсегда, как это произошло например с древним Египтом.

Мне кажется, что этого не могло бы быть, т.к.:
1) Китай не мог быть оставлен в изоляции индустриальными державами. Они рвались туда за ресурсами/рынками/раб.силой.
2) Китай не мог быть полностью раздавлен, т.к. китайцев слишком много, они слишком этнически спаяны и имеют слишком трудно искоренимые амбиции, уходящие слишком глубоко в древность. Да и вообще, эпоха колониализма подходила к концу.

Поэтому какая бы социальная система не складывалась в Китае,
- либо Китай начинал восстанавливать свое былое величие (возможно не в полном обьеме - без Монголии и т.д.)
- либо эта система была временной, и следовало ожидать ее скорой замены.

Где я ошибаюсь?

Ну блин. Христиане устраивали крестовые походы потому что они - христиане. А мусульмане устраивали джихады потому что они - мусульмане.
  Таких примеров ты хочешь?

Ну или типа: "японцы использовали смертников т.к. это соответствовало ихнему пути", "мусульмане ведут джихад ботому что им заповедано обращать неверных в ислам либо уничтожать", "в европе евреи давали деньги под проценты т.к. христианство запрещает чтобы христианин давал деньги под проценты христианину", "евреи болели меньше т.к. им заповедано мыть руки перед едой"

либеральный рынок,многопартийность,свобода слова и совести,популизм...
или я не понял вопроса ?

Отредактировано raloszet (2007-07-10 01:18:28)